- در ابتدا اگر بخواهیم تعریفی از فقر ارائه بدهیم، به نظر شما چه تعریفی می‌تواند بیانگر ویژگی‌های این پدیدۀ اقتصادی و اجتماعی باشد؟
فقر را هم می‌توان از جنبه‌های مادی بررسی کرد، هم از جنبه‌های غیرمادی؛ مانند فقر فرهنگی، ذهنی و…؛ اما نگاه رایجی که وجود دارد بیشتر بر اساس دیدگاه مادی است. در واقع سطح مطلوبی از مادیات را در نظر می‌گیرند و سپس وضعیت موجود را با آن مقایسه می‌کنند و اگر تناسبی وجود نداشت آن وضعیت فقیرانه است. در بسیاری از مستندها زندگی مردمان محروم را با چنین دیدگاهی روایت می‌کنند؛ یعنی چون در آن جوامع امکانات یک زندگی عادی، مانند آنچه در شهر است، وجود ندارد، نتیجه گرفته می‌شود که در این مناطق فقر زیاد است. یا بسیاری «کپرنشینی» را مصداقی از فقر برمی‌شمارند. درحالی‌که زندگی در کپر به‌تنهایی نمی‌تواند دلیلی بر وجود فقر باشد. در واقع می‌خواهم بگویم این دیدگاه واقع‌بینانه نیست.
در سالیان اخیر بسیاری از طرح‌های محرومیت‌زدایی در مناطق کپرنشین اجرا شده‌اند و افراد تلاش کرده‌اند با ساختن خانه‌های سیمانی، مردم آن مناطق را از کپرنشینی نجات دهند! بعدها مشاهده کرده‌ایم که همان مردم دوباره به کپرها برگشته‌اند. اگر دقیق بررسی کنیم متوجه می‌شویم کپر به علت سازه‌ای که دارد ضد زلزله و منطبق با وضعیت اقلیمی آن منطقه است. به همین دلیل مردم نیز کماکان از آن استفاده می‌کنند.
- با این اوصاف می‌توان این‌گونه ادعا کرد که فقر تعریف ثابتی ندارد و برعکس مصادیقش گسترده و متغیر است؟
بله تا حدودی درست است. البته مراجع بین‌المللی نیز بیشتر از جنبۀ مادی برخی استاندارها را برای فقر در نظر گرفته‌اند. به‌عنوان مثال، اگر درآمد فردی ۱ یا ۲ دلار در روز باشد، به آن «فقر حاد» و اگر ۵ دلار باشد، «فقر نسبی» می‌گویند. در کشور خودمان به‌ویژه بعد از جهش ارزی، بخش چشمگیری از جمعیت بر اساس همین استانداردهای بین‌المللی زیر خط فقر می‌روند؛ برای نمونه، بر اساس این تعریف خانواده‌ای چهارنفره، اگر ۲۸۰ هزار تومان در روز (هر فرد ۵ دلار در روز) درآمد داشته باشند، در فقر نسبی است. چنین دیدگاهی به فقر بحث‌برانگیز است؛ یعنی درست است که بعد از بحران ارزی فقر گسترش یافته است؛ اما جای تردید است که چنین استانداردی برای جامعۀ ایران نیز کاربرد داشته باشد. از طرفی برخی از منتقدانِ این‌گونه محاسبات، بر ابعاد غیرمادی فقر دست می‌گذارند؛ یعنی از منظر آن‌ها برای فقرزدایی این چند دلار، نه لازم و نه کافی است. بلکه جنبه‌های ذهنی، روانی و فرهنگی فقر بسیار مهم‌تر هستند.
- با این تعاریف از فقر، اگر بخواهیم رویکرد گروه‌های داوطلبانه مانند سمن‌ها و سایر گروه‌های فعال در زمینۀ فقرزدایی را بررسی کنیم، چه قوت‌ها و ضعف‌هایی می‌توان برشمرد؟
بعد از انقلاب و بعد از ورود به دهۀ ۶۰ تمرکز نهادهای حاکمیتی مرتبط با فقر، بیشتر بر حمایت‌های مستقیم بود. در همین راستا نهادهای مختلفی مانند جهاد سازندگی و کمیتۀ امداد شکل گرفتند که با فرض محرومیت روستاها، شروع به کار کردند. در این زمان خیریه‌های مدرسه‌سازی نیز برپا شدند. اغلب، رویکرد نهادها و سمن‌ها این‌گونه بود که فقر را ناشی از نبودِ امکانات می‌دانستند؛ بنابراین اقدام به ایجاد امکانات کردند. این رویکرد کماکان ادامه دارد و جریان غالب در حوزۀ فقرزدایی نیز همین جریان است. با این وجود، بعد از ورود به دهۀ ۷۰ و ۸۰ به‌مرور جریان‌های دیگری نیز شکل گرفت و حتی سمن‌هایی که در دهۀ ۶۰ بر حمایت مستقیم تأکید می‌کردند هم وارد این جریان شدند. این جریانِ فقرزدایی معتقد است که این نبودِ امکانات نیست که باعث به وجود آمدن فقر می‌شود، در واقع این موضوع پوسته‌ای ظاهری است و خود معلول عاملی دیگر است که در پشت‌صحنه اتفاق می‌افتد. بر همین مبنا خیریه‌هایی در حوزۀ آموزش در دهۀ ۷۰ و ۸۰ به وجود آمدند که اعتقاد داشتند افراد در «چرخۀ فقر» گرفتار شده‌اند؛ بنابراین باید به خانوارهای گرفتار در این چرخه کمک کرد تا توانمند شوند.
در همین راستا برخی دیگر بحث ایجاد شغل و کارآفرینی را به‌جای حمایت مستقیم مطرح کردند و «اشتغال‌زایی» را راه‌حل اصلی فقرزدایی می‌دانستند. به نظر می‌رسد این رویکرد به‌مرور در بین نهادهای حاکمیتی و سمن‌ها بیشتر محل توجه قرار می‌گیرد. در بین پژوهشگران و کنشگران فقرزدایی در محافل علمی و سیاستی نیز رویکرد توانمندسازی مورد اجماع است. در واقع اعتقاد بر این است که توانمندی‌های افراد فقیر شکوفا نمی‌شود؛ بنابراین باید در راستای شکوفا شدن توانمندی‌های آنان گام برداشت که ممکن است بخشی از آن از طریق امکانات برطرف شود؛ اما بخش چشمگیری از آن از تغییر نگرش فقرا حاصل می‌شود: اینکه این افراد برای تغییر وضعیت خود تا چه اندازه خودباوری دارند. گفتنی است این رویکرد در بین افرادی که در خط مقدم فقرزدایی هستند کمتر مشاهده می‌شود.
- گروه‌هایی که در خط مقدم هستند بیشتر چه رویکردی در فقرزدایی دارند؟
به نظر می‌رسد که همچنان درگیر رویکردهای سنتی هستند؛ یعنی همان کمک‌های امدادی که در زمان بحران صورت می‌گیرد. البته باید تأکید کرد که این رویکردها نیز لازم است. فرض کنید که خانواده‌ای نیاز به منابع مالی برای عمل جراحی دارد، طبیعی است که نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم صبر کنید برای شما شغل ایجاد شود. از طرفی، پیاده کردن روش‌های توانمندسازی نیز نیاز به زمان دارد؛ اما به‌طور کلی نباید رویکرد غالب در این حوزه نگاه امدادی و کمک مستقیم باشد. یکی از دلایل ادامه‌دار شدن نگاه امدادی این است که برای افرادی که به خیریه‌ها کمک می‌کنند این رویکرد جذاب‌تر است؛ چراکه در این روش به‌مراتب آثار کمک‌های خود را زودتر و ملموس‌تر می‌بینند. دلیل دیگر این است که مؤسسات خیریه اغلب فاقد فناوری لازم برای اجرای توانمندسازی هستند. فعالیت برای آن‌ها در روش سنتی آسان‌تر است و پیچیدگی خاصی ندارد. درحالی‌که در رویکرد توانمندسازی این‌گونه نیست و نیاز به فناوری نرم دارند و به نسبت کار تعاملی پیچیده‌ای است.
- آیا توانمندی سمن‌ها و گروه‌های داوطلب در این زمینه کم است؟
بله به نظرم توانمندی خیریه‌ها در این زمینه کم است. اکنون تعداد سمن‌های عرصۀ محرومیت‌زدایی و توسعۀ محلی چندان چشمگیر نیست.
- آیا خیریه‌هایی در ایران وجود دارند که به‌طور تخصصی در زمینۀ مبارزه با فقر کار کنند؟ بسیاری از آن‌ها این ادعا را دارند؛ اما ممکن است در سایر زمینه‌ها مانند اعتیاد کار کنند.
بله ولی نمی‌توان این موارد را چندان از هم تفکیک کرد. به‌عنوان مثال، حوزۀ فعالیت جمعیت امام علی (ع) در زمینۀ آسیب‌های اجتماعی است؛ اما این موضوع با حیطۀ فقرزدایی ارتباط تنگاتنگ دارد. شاید ترک اعتیاد سرپرست خانوار چندان ظاهر فقرزدایی نداشته باشد؛ اما ارتباط مستقیم با فقر خانواده دارد. به‌طور تخصصی خارج از تهران گروه‌های مختلفی از جمله گروه‌های جهادی فعالیت می‌کنند و در بیشتر موارد مأموریت اصلی آن‌ها همان فقرزدایی است.
- پس با جمع‌بندی صحبت‌هایتان می‌توان این ادعا را مطرح کرد که بسیاری از گروه‌های داوطلبانۀ فعال، فاقد شناخت کافی از مناطق محروم و همچنین دانش فقرزدایی هستند.
بله این معضل داستان خاص خود را دارد. به‌طور کل می‌توانیم بگوییم توانمندی سمن‌های ما در حیطۀ محرومیت‌زدایی بسیار محدود است و رویکردهای آن‌ها نیز چندان جدید نیست. این ناتوانی نیز ناشی از دو موضوع است: فقدان فناوری و دانش فقرزدایی از یک‌سو و نبودِ منابع مالی و انسانی کافی از سوی دیگر. این موضوع از این ناشی می‌شود که بسیاری از سمن‌ها فقط یک یا دو نفر محوری دارند و مابقی اعضا چندان فعال نیستند.
در ادامه باید بگویم که دانش فقرزدایی و محرومیت‌زدایی دانشی بومی است؛ یعنی نمی‌توانیم و نباید به منابع علمی خارجی از جمله سازمان‌های بین‌المللی متکی باشیم؛ چراکه اولاً موفقیت‌آمیز بودن روش‌های این نهادها محل تردید است. بسیاری از پروژه‌های فقرزدایی در کشورهای آفریقایی اجرا شده است؛ اما کماکان این جوامع درگیر فقر هستند. در کشور خودمان کنشگران این حوزه به لحاظ مطالعاتی فقر دانشی زیادی دارند و چندان اهل مطالعۀ تخصصی نیستند. اگر هم مطالعه‌ای داشته باشند، بیشتر همان مطالعات بین‌المللی است. بنابراین می‌توان گفت حتی اگر دانشی نیز وجود داشته باشد، همان دانش ترجمه‌ای خلاصه شده است که خود آن سازمان‌ها نیز دربارۀ موفقیت‌آمیز بودنش تردید دارند. امروزه، بسیاری از نهادهای بین‌المللی نسبت به مدل‌های فقرزدایی که در کشورهای مختلف اجرا کرده‌اند، بازنگری می‌کنند و مدام روش‌هایشان را به‌روزرسانی می‌کنند. از این رو نمی‌توان با قاطعیت در خصوص موفقیت‌آمیز بودن این شیوه‌ها در ایران صحبت کرد.
ثانیاً هر اندازه نیز نمونه‌های بین‌المللی قوی و به‌روز باشند، بازهم ما را از طراحی راه‌حلی بومی بی‌نیاز نمی‌کنند. منظور از راه‌حل بومی این نیست که صفر تا صد با راه‌حل‌های بین‌المللی متفاوت باشد، بلکه باید در نظر گرفت که فقر فقط مبحثی مادی نیست و جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی نیز دارد؛ بنابراین در به کار بردن رویکردهای بین‌المللی این موضوع باید در نظر گرفت که هر کشور ویژگی‌های خود را دارد. حتی مناطق مختلف کشور هم با یکدیگر از لحاظ اقلیمی و فرهنگی متفاوت هستند
- با توجه به تجربه و اطلاعی که در خصوص منطقۀ بشاگرد به‌عنوان نمادی از محرومیت دارید، فعالیت گروه‌های جهادی و داوطلبانه در این منطقۀ خاص را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از آنجایی که این مناطق برای سمن‌ها چندان جذاب نیست، در این منطقه بیشتر گروه‌های جهادی حضور دارند. چون مدل کاری سمن‌ها بیشتر بر اساس منابع مالی است؛ یعنی اغلب پروژه تعریف می‌کنند و این پروژه‌ها از طرف سازمانی بالادستی تأمین مالی می‌شود و سمن‌ها به‌صورت پیمانکاری آن را پیگیری می‌کنند. در واقع به‌صورت رایگان فعالیت نمی‌کنند. اما در خصوص گروه‌های جهادی، باید گفت که گرچه در خصوص نیت خوب و پاک آن‌ها شکی وجود ندارد و از این منظر درخورِ تقدیر هستند، به لحاظ منابع دانشی برای مبارزه با فقر به‌شدت دچار ضعف‌اند. البته در این میان استثنا هم وجود دارد. به نظرم در زمینۀ الگوسازی برای گروه‌های جهادی ضعیف عمل کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم نمونۀ مناسب و اثربخشی برای مبارزه با فقر در مناطق توسعه‌نیافته طراحی کنیم. بنابراین موضوعی که بیشتر بر سر آن اجماع وجود دارد این است که این گروه‌ها در زمینۀ فقرزدایی چندان موفق نبوده‌اند؛ اما در عوض در خصوص تربیت نیروی انسانی فعال و دغدغه‌مند اجتماعی بسیار موفق عمل کرده‌اند. حتی بسیاری بر این عقیده هستند که گروه‌های جهادی مدرسۀ انسان‌سازی هستند. هرچند این تأثیر خوب، نرسیدن به هدف اصلی را که همان فقرزدایی است، توجیه نمی‌کند؛ چراکه بحث محرومیت‌زدایی این‌گونه نیست که بگوییم موفق شدن یا نشدن در آن چندان مهم نیست. از قضا مواجهه با فقر و حضور در مناطق محروم کاری پرخطر محسوب می‌شود. از این منظر که موفق‌نشدن این گروه‌ها در فقرزدایی اثر بدی بر مردمان این مناطق خواهد گذاشت؛ چون با هر شکست این ذهنیت در اذهانشان نهادینه می‌شود که فقرشان از بین رفتنی نیست و این کار را برای سایر گروه‌ها سخت‌تر می‌کند. تأثیر ذهنیت افراد در فقرزدایی عامل بسیار تأثیرگذاری است، از آن جهت که بسیاری از افراد محروم این تصور را دارند که بایستی گروهی از تهران یا مرکز به آن منطقه برود و وضع آن‌ها را بهبود دهد. این در حالی است که هرچند عوامل بیرونی تأثیرگذار هستند، همواره عوامل درونی افراد و ذهنیت آن‌ها حرف اول را می‌زند. در واقع به میزانی که افراد خود را توانمند بدانند و اعتمادبه‌نفس داشته باشند، پروژۀ فقرزدایی بهتر پیش خواهد رفت و برعکس.
درباره بشاگرد نیز باید بگویم که در خصوص ایجاد برخی امکانات مانند مدرسه و جاده اتفاقات مثبتی افتاده است؛ اما در خصوص افراد درگیر فقر در آن منطقه همچنان با مشکلاتی روبه‌رو هستیم. به نحوی که برخی از گروه‌های جهادی در این منطقه که به دنبال اشتغال‌زایی هستند تا مردم به کمیته امداد و سایر نهادها وابسته نباشند، عنوان می‌کنند که برخی از افراد منطقه در برابر این موضوع مقاومت می‌کنند. گرچه همه این‌گونه نیستند، در برخی مناطق این تفکر حاکم است و برخی به دریافت کمک‌های مستقیم عادت کرده‌اند. علت چنین موضوعی فقط به گروه‌های جهادی یا افراد درگیر فقر برنمی‌گردد. به نظرم اکثر افرادی که در زمینۀ فقر از جمله بندۀ نوعی یا سایر افراد جامعه کار کرده‌اند، دغدغۀ کافی نداشته‌اند و به‌نوعی پیگیریِ این موضوع کسب‌وکار آن‌ها بوده است. به همین دلیل اعتقاد دارم که رفع فقر در ایران نیازمند به الگویی بومی و مبتنی بر کار داوطلبانه است. در واقع گسترۀ فقر آن‌چنان زیاد است که با پروژه‌گرفتن نمی‌توان کاری انجام داد و نیازمند راه‌اندازی جریانی مردمی و درگیر کردن عامۀ مردم در فقرزدایی است.
