گفتگو با مهدی مسکنی، مدیر عامل صندوق بازنشستگی کشور و معاون سابق وزارت تعاون
_دنیای کنونی مبتنی بر فردیت و رشد فردی است اما حوزه تعاون مبتنی بر همکاری متقابل. آیا تعاون می‌تواند در وضعیت کنونی یعنی فردگرایی فزاینده، حرفی برای گفتن داشته باشد و کاری از پیش ببرد؟
من فکر می کنم مثال فردیت و فردگرایی در جوامع غربی تعارض با جمع گرایی ندارد و بلکه در بسیاری از جاها جمع گرایی در بسیاری از جوامع جلوتر از فردگرایی است و یا حداقل در حال شکل گیری برای پیش روی است. خیلی وقت ها کارهای گروهی و جمع گرایی که در دنیا مدل شده و به خصوص در حوزه پلت فرم ها و کسب و کار های مرتبط با آی تی و خدمات که نوع جدیدی از صنعت دیجیتال دنیا است می بینیم که به صورت جمعی جلو می رود. مصداق بارز اش گروه های فیس بوک و گوگل و اوبر و… است که به صورت گروهی جلو می روند. همه بابت تیمی که دارند به خودشان می نازند. من برای تحقیقی که داشتم درباره گروه ها و تیم های مطرح دنیا یک سرچ فارسی داشتم و همین گروه ها را معرفی کرد. این ها کار می کنند.
وقتی به حوزه اجتماعی نگاه می کنید آنجا هم این تفاوت را می بینید. زمانی ما دهه شصتی ها گروه هایی داشتیم که چهار تا پنج نفر با هم می خواندند و خیلی گل کرده بودند و جوان ها این ها را بسیار دوست داشتند. مثل گروه آریان . امروز می بینیم در کره گروه بی تی اس با چند جوان و کار گروهی بسیار محبوبیت پیدا کرده اند این نشان می دهد حتی در حوزه های اجتماعی هم باز می شود حرکت کرد و ایران خواستگاه این کار است. ما هم چنین گروه های موسیقی در ایران داشتیم و کار می کردند و در حوزه اجتماعی تاثیر داشتند.
در حوزه اقتصادی هم به همین صورت است و آمار تشکیل تعاونی ها در ایران نشان می دهد که این میل وجود دارد و حتی رشد تعاونی ها به عنوان یک مدل حقوقی جمع پذیر در کشور های اروپایی نشان دهنده همین موضوع است در فرانسه که کشور مهمی است از هر ۵ بانک ۴ بانک تعاونی هستند. یا در اسپانیا که باشگاه هایش تعاونی هستند یا اکثر شرکت های حوزه کشاورزی اش تعاونی هستند. یا کانادا که تعاونی اعتبار به صورت جدی آنجا فعال است و کار انجام می دهد. این نشان دهنده شکل گیری مدل است که بعد از ۱۳۰ سال از تاریخ راچدیل و فرهنگ واره و یاری گری در ایران که قدمتی چند صد ساله دارد؛ این نشان می دهد که در حال شکل گیری است و متون دانشگاهی نیز نشان می دهد که به این سمت حرکت می شود تا وقتی که ام بی ای را دارید و رشته هایی مثل ام پی ای می آید و یا ان سی ای را داریم این ها نشان دهنده توسعه بازار است و به نوعی جمع گرایی می تواند با نظام منافع جمعی در مقابل فردگرایی که توجه به فردیت است؛ غالب باشد.
به نظر شما بخش تعاون امروز در چه وضعیتی است؟ آیا می تواند مسائلی از جامعه را حل کند؟ آیا این ظرفیت ویژه و استثنایی را دارد؟ در این زمینه تجربه به شما چه می گوید؟
آنچه که در توسعه مدل برای فراگیری در جامعه وجود دارد اولا باید دید که گرایشات مردمی این وجود دارد یا نه؟ اقبال به آن وجود دارد یا نه؟ مردم این مدل را می پسندند یا نه؟ به نظر من مردم ایران کار کردن جمعی را می پسندند. اما آیا این وارد قالب مردم ایران و مساله های کشور ایران می شود و می تواند مسائل ایران را حل کند یا نه؟ باید در مورد اش کار کارشناسی شود. شاید در ۵۴ سالی که از تشکیل کار تعاون و تعاونی ها با همه فراز و فرود اش گذشته بتوان این مساله را آسیب شناسی کرد. زیرا بسیاریس عقیده دارند مردم ایران نمی توانند کار جمعی انجام بدهند ولی من برعکس آن ها فکر می کنم و معتقد هستم مردم ایران متعدد کار جمعی کرده اند ولی سخت می توانند آن را به قالب ببرند و دوست ندارند چندان در چهار چوب های تعریف شده قرار بگیرند. از نظر جامعه شناسی باید بسیار بررسی کرد و به این موضوع توجه داشت. اگر مدل هایی بیاید و این ها بتوانند انعطاف لازم را داشته باشند رشد می کنند. استارتاپ ها و شتاب دهنده ها که تشکیل شده و فضای کار اشتراکی دارد در عرض ۴ تا ۵ سال در ایران گرفته است. این نشان دهنده آن است که میل به این موضوع وجود دارد.
در مسائل اجتماعی مثل اربعین و محرومیت زدایی و سیل و زلزله و تصادفات کنار خیابان و اتفاقاتی که می افتد و همه برای کمک می آیند در بسیاری از موارد مساله ما این است که چطور افکار عمومی و مردم را مدیریت کنیم تا سر صحنه حاضر نشوند! پس میل وجود دارد ولی اینکه چه قالبی در این کار قرار بگیرد تا کار تعاونی بکنند در پرسش به این سوال می گویم چه قالب حقوقی در کشور وجود دارد؟ یکی از مزیت های بزرگ بخش تعاون این است که از قانون تجارت سال ۱۴۰۲ و ۱۳۰۳ و ۱۳۰۴ تبعیت می کند یعنی تعاونی در قالب آن شرکت های هفتگانه دیده شده است و سیاست گذار و قانون گذار براساس آن دیده شدن در ارکان هفتگانه مشارکت اقتصادی مزایایی را برای این کار گذاشته است. در مدل الگوهای جهادی که خود ما در آن الگو ها بودیم و هستیم، پایه قانونی ندارد. مراکز نیکوکاری کمیته امداد پایه قانونی ندارد. حتی وقتی به ان جی او ها نگاه می کنید می بینید مثل تعاون پایه قانونی ندارند. تعاون قانونی دارد که مربوط به قبل از انقلاب است و قانونی بعد از انقلاب دارد و قانونی دارد که در ۷۷ اصلاحیه خورده و قانونی در ۷۰ و در ۹۳ دارد که اصلاحیه خورده است و می بینیم چندین بار این قانون ضرب خورده و نشسته است. تعاون به عنوان یک رکن در قانون اساسی در مقوله رفاه اجتماعی و در سیاست های کلی نظام دیده شده است. این ها پشتوانه ها زیر ساختی حقوقی بخش تعاون است. ابزارش هم دیده شده است که بانک و صندوق است. بانک توسعه تعاون و صندوق ضمانت تعاون که نشان می دهد ابزار ها بابت کاری جهشی توسط سیاست گذار دیده شده تا کاری پر قدرت را انجام بدهد.
حال ما چقدر توانسته ایم از این ابزار ها استفاده کنیم؟ تصور من این است که چون ما می خواهیم مردم را به طور دستوری پای کار بیاوریم نمی آیند. خلق مردم این نیست که با دستور پای کاری بیایند مردم با اغنا پای کار می آیند مردم باید توجیه شوند که امروز نسبت به یک ضرورتی باید به میدان بیایند و ضرورتی وجود که اقدامی را انجام بدهند اگر این کار به خوبی انجام شود حتما حضور مردم اتفاق می افتد. در کرونا دیدیم که مردم توجیه شدند که باید به هم کمک کنند. اوایل کرونا دستگاه های دولتی نبودند. چهارم یا پنجم اسفند کرونا اعلام شد و تا بازه ۱۵ فروردین بهار ظهور و بروز نواوری ها و خلاقیت های مردم بود که بدون نگاه به دولت بود. مردم در ترس و خفقان آن روز ها این اتفاق ها را رقم می زدند. خود من وقتی برای اولین بار از خانه بیرون آمدم وصیت نامه نوشتم. ما می گوییم مساجد در دهه های اخیر فعالیت اجتماعی چندانی ندارند و پر رنگ نیستند ولی در دوران کرونا مساجد به پایگاه های تحول اجتماعی مبدل شدند. بسته های الکل که ما شرعا نسبت به ورود اش حساسیت داریم در مساجد درست شد. مواد غذایی در مساجد بسته بندی می شد. مساجد کارکرد اجتماعی خود را پیدا کردند درحالیکه بسیاری از پروتکل ها می گفتند این کار را نکنید. جان برای مردم معنا نداشت و خدمت برایشان معنای بیشتری پیدا کرده بود. و احتیاط هم می کردند. اما از ۱۵ فروردین جریان به نوع دیگری شد دولتی ها بر سر کار آمدند همه نشستند و گفتند چطور باید این فرصت را به یک ظرفیت تبدیل کنیم و کار از این جا خراب شد. هر کجا که دولت ها و رسمیت ها فکر می کنند چطور این حماسه را به یک ساز و کار تبدیل کنیم، شروع بدبختی مردم است! مردم با دستور کاری نمی کنند مردم باید اقناع شوند. در هر مدلی که می خواهد پیاده سازی شود اقناع کردن مردم و پذیرش از سمت آن ها اولویت دارد.
پژوهشی در خصوص مقوله ازدواج بود که می گفت چرا درصد طلاق در ایران و برخی از کشور ها بالاست. این پژوهش نشان می دهد یکی از دلایل بالا بودن طلاق در کشور نوع خواستگاری است. پیامبر به خواستگاری خدیجه رفت یا خدیجه به خواستگاری پیامبر رفت؟! این پژوهش در بررسی های خود نشان می دهد چون زن تکامل گرا است و بعد عاطفی زن پر رنگ تر است در انتخاب دقت بیشتری می کند تا مردی که کلی گرا است و جز نگری کمتری دارد و بعد عاطفی اش کم رنگ تر است. من این موضوع را به کار اجتماعی تعمیم می دهم. آیا ما باید به سراغ مردم برویم یا مردم باید به سراغ ما بیایند؟ ما باید تسهیل کنیم تا آن ها انتخاب کنند یا ما دستور بدهیم تا آن ها انتخاب کنند. در شکل گیری این موضوع به شدت مهم است. در روش دستوری شاید مردم بگویند سیاست گذار تصمیم گرفته تعاونی ها را رشد بدهد و چیزی تشکیل بدهیم و از منفعت اش یا از معافیت مالیاتیش استفاده کنیم این مدل ماندگار نیست. اگر به زمانی نگاه کنیم که تعاونی نبود و معافیت های مالیاتی و… نبود وضعیت چطور بود؟ اگر چه معافیتی هم نداریم. معافیت گذاشته ایم و ابزار های نظارتیمان را سخت تر کرده ایم که نتوانند استفاده کنند و فقط تشکیل شوند. ولی وقتی می بینیم مردم انتخاب می کنند این مقوله ای دیگر و رفتاری دیگر است. این تصمیم بیش از آن که بعد ساختاری داشته باشد بعد اجتماعی دارد. این لایه باید باز باشد و در گام اول نگاه را عوض کنیم و نگوییم چه کسی چه تعاونی تشکیل دهد باید بستر را باز کرد تا هر کسی هر طور که می خواهد کار کند.
در سال مشارکت مردم نمی گوییم تعاونی خوب است می گوییم از نظر حقوقی می توان هفت نوع کار کرد و این مدل این مزیت را دارد. من مطالعه شده به شما می گویم که هیچ مدلی مثل تعاونی نمی تواند آدم ها را دور هم جمع کند. از نظر حقوقی چه مدل دیگری داریم که اگر اختلافی پیش آمد آدم ها بتوانند حقشان را بگیرند؟ یا باید سهامی عام بزنیم یا تعاونی بزنیم تا بتوان مثلا دویست یا صد هزار نفر را سازماندهی کرد.
در معاونت تعاون در ثبت شرکت ها مطالعه ای بود که نشان می داد ۲۴۳ هزار شخصیت حقوقی در ثبت شرکت ها ثبت شده است
